Slon побеседовал с политологом Глебом Павловским, работающим долгое время в Кремле, о том, по каким каналам Путин получает информацию о внешнем мире, утратила ли российская власть контакт с реальностью, почему избиратель перестал быть главным врагом власти и кто занял это почетное место, а также о том, от кого исходит настоящая угроза продолжению существования России в нынешнем виде.

Смотрит ли Путин телевидение.

– Да, явно смотрит. Но даже если предположить, что он не смотрел бы телевидение, все те, кто ему пишет, они-то смотрят, и в итоге – он ведь должен быть умнее их, да, они ему предлагают один вариант чуть преобразованного нарратива из программ Киселева, а он их бьет другим вариантом другого нарратива из тех же программ, – в итоге это и создает очень мощную фильтрацию любых данных о реальности, мощнейшую. И если Путин что-то знает сейчас о мире, то только, может быть, за счет интуиции, воспоминаний. Это серьезно, потому что воспоминания – сильная вещь, и в принципе мы можем всегда обратиться к своим припоминаниям о реальности, даже когда полностью с ней разошлись. Но все равно это будут воспоминания о воспоминаниях, это уже тоже фильтр. Еще, конечно, у него есть звонки от Меркель. Ну а что, звонки от Меркель – они в таком случае либо ложатся целиком в теленарратив, либо если не ложатся, то кажутся признаками ее неадекватности. Или наводят на мысль, что она просто пытается глупо, по-детски обмануть. Поскольку известно, что они обманывают друг друга, то он может даже улыбнуться при этом, – смешная…

Разбавляется ли этот вот странный поток какими-то данными? Думаю, да, но какими? Скорее всего, доносами его друзей друг на друга. Он ведь поднялся над кругом товарищей. В эпоху управляемой демократии, которую можно теперь вспоминать как золотой век путинизма, он был депонентом и модератором всех договоренностей, сговоров, сделок. Теперь, поднявшись, как он может сохранять центральное место? Только одним способом: когда к нему пришел товарищ Сечин, тут же с одной стороны товарищ Володин, с другой стороны – товарищ Ротенберг и внешний привлеченный эксперт товарищ Кудрин для объективности, напишут ему о том, чем занимается Сечин. А Сечин так же напишет о них. И все это приходит к нему. Естественно, все эти документы существуют в одном экземпляре. Соответственно, ему все их надо читать. Конечно, будь он писателем, это было бы бесценно. Это просто клад для человеческой комедии. Но он президент. И поэтому, просто чтобы освоить это количество информации, ему надо уменьшить усвоение другой. Это отчасти спасает его от каких-то глупостей: это все-таки такая информация: кто куда пошел, кто что сказал, – она по-своему объективна, она дает ему какие-то знания, но о чем? О человеческой природе. Поэтому в целом, если это суммировать, его мозг выглядит вот так как-то.

Я тоже отдал дань в момент отчаяния года два назад гипотезе о потере Путиным контакта с реальностью. Нет. Это вот такая реальность. Тоже реальность, и в каком-то смысле она достаточно богата была бы для целого сериала, популярного причем. Впрочем, он и так популярен, поскольку мы в нем живем.

– Да, и главный герой, безусловно, популярен. Но вот в чем вопрос: насколько эта особая реальность Путина позволяет принимать решения, способные не привести к катастрофе? Он вообще понимает, что ситуация так себе? Когда он говорит, что скоро опять все будет хорошо, – это игра на публику или…

– Вопрос в том, существует ли еще внешний мир, внешняя среда с точки зрения выстроенной в РФ системы. Или система в каком-то смысле самодостаточна, даже если изображает внимание к внешнему миру.

Элиминировать роль внешней среды удавалось только доисторическим империям, из которых Египет самая поздняя, и то не всегда, есть ведь пересыхание рек, изменения караванных путей… Полностью элиминировать эту среду нельзя. Однако наша система может это делать. Благодаря чему? Благодаря чему российская система может игнорировать внешнюю среду в определенных пределах? Благодаря тому, что она для нее не внешняя. Россия, на мой взгляд, более глобализованное государство, чем даже Швеция или чем Швейцария.

Представим себе, что мировые коммуникации заключены в оболочку, как кабели, и проходят так, чтобы никто из местного населения их не повредил и не смог бы подключиться к этим кабелям нигде, за исключением специально отведенных мест. Есть концы – Сургут, Москва, в том, что касается финансовых и других элементов. Но в принципе это сверхглобализованная система. Для нее, в общем-то говоря, внутренней политики почти не надо. Внутренняя политика является обеспечением ее вот этих вот пищеварительных коммуникаций. Система продает, и ликвидность пропускает по определенным каналам, а поскольку она имитирует государство, и очень, надо сказать, успешно имитирует… Все время считают, что наша имитация государства неэффективна. Нет, она очень эффективна. Имитируются практически все функции обычного государства. Но ведь исполняются не все функции. Например, никто вашей безопасности не гарантирует. Она возникает как случайный отход, как греющийся кожух у плохо изолированного генератора.

Враги Путина.

– Я думаю, система между 2012 и 2014 годом, в начале третьего срока Путина, потеряла отчасти при демонтаже, при путинской перестройке, внутреннюю, необходимую ей определенность. Управляемая демократия защищала от главного внутреннего врага системы, а именно – от массового избирателя. Надо было локализовать массового избирателя в определенном типе поведения между выборами и во время выборов, и это было достигнуто. Потом, начиная с 2011 года, это было разрушено, и были ужасные судороги. И система вытеснила вот эту потерянную грань возможного и невозможного вовне, экспортировала ее. Для этого пришлось выйти за собственные границы, на Украину. Экспорт проблем вовне – это тоже не такая уж неизвестная вещь, но здесь что интересно? Мы видели 2012, 2013, 2014 годы – все время огромное количество смен врагов. Система искала противника. Прежний противник был ясен и ограниченно опасен. Он был очень опасен – потому что может выйти просто, гад, и проголосовать не так. Этот страх существовал с середины девяностых. Но все же он был ограниченно опасен.

Кто новый противник? Педофилы, атеисты – кого там только не было, агенты иностранные. Наконец, в четырнадцатом году – фашисты, уж куда дальше? Закон Годвина. Но поиск врагов продолжался, пока не появились санкции.

Что получилось? Обама не тянет на того врага, который нужен системе, чтобы поддерживать себя в чрезвычайном состоянии. Меркель не тянет. Но санкции обрисовали ландшафт. Санкции вернули системе чувство врага, того самого, шмиттеанского, без которого такие системы не могут существовать. Теперь есть враг, именем которого система может объявлять чрезвычайное положение. И она успокоилась. Она до некоторой степени нашла свою идентичность. Санкции предполагают, что есть их субъект, более мощный, чем жалкий Обама и даже чем эта хитрая тетка Меркель. В этом смысле система, как ни странно, укрепилась. Во всяком случае, эту свою зону, зону легитимности, она укрепила. Легитимность она всегда черпала из катастрофы, в данном случае катастрофу ей действительно теперь поставляют. В Россию импортируют катастрофу в виде санкций.

Я уже говорил раньше, что система втянет в себя Белоруссию, но это началось даже быстрее, чем я ожидал. Я думал, это будет весной следующего года, а это уже сейчас пошло. По законам этой системы она не может терпеть компромиссного варианта, она должна превратить ненадежного союзника во врага. Поэтому она сейчас будет бежать быстрее, чем Лука. Будет торопливо превращать Лукашенко в фашиста.

Путин и \»Новороссия\»

Совершенно явно для меня, что последние три месяца Кремль пытается элиминировать тему Новороссии. И вот уровень ее присутствия сегодня в сравнении с уровнем ее присутствия, скажем, в августе отражает политическую силу Кремля, не более того. Вот насколько он смог. Больше – не смог. Не шмогла, так не шмогла. Это очень маленькая сила – очень интересно. Это похоже знаете на что? Это парадоксально похоже на силу общественного мнения в ультрадемократических странах. Где правительство может, приложив невероятные усилия, если не упадет до этого, сбить кампанию против себя, но в незначительной степени. Но система может ее вытеснить другой. Не так просто, как в фильме «Wag the Dog», войны в Албании мало для этого. Конечно, соблазнительно представить какую-нибудь военно-морскую и воздушную экспедицию в Черногорию с целью разгромить Центр Гельмана (в настоящее время Марат Гельман создает в Черногории «культурный центр Европы». – Slon) в зародыше, уничтожить альтернативную реальность, но думаю, что будет продолжаться все-таки тема Новороссии.

Новороссия превращается в часть интерьера санкций. Она превращается в аспект: вот эти люди, или Демон, который выстраивает против нас чудовище санкций, – санкции ведь однозначно даются только как оружие, – он еще и негров мочит, зачеркнуто, мочит донбасских жителей.

Путин и экономические трудности

Что такое экономические трудности? Это ведь общие слова. Фактически мы видели первую массовую судорогу аудитории. Именно российская телеаудитория кинулась сбрасывать рубли, и выяснилось, что доверие там отсутствует. Это очень интересно: у 84 процентов доверяющих Путину стопроцентно отсутствует доверие к Путину. Точнее, это просто разные типы доверия. Они доверяют ему как символу системы, как советскому гербу в советское время. Но при этом не доверяют ни в одном практическом вопросе, затрагивающем их лично. Здесь очень глубокая степень раздвоения, и она говорит о том, что именно не вот эти самые предположительные 10 процентов недоверяющих Путину, а 85 процентов доверяющих являются потенциальной базой судороги этой системы.

Саморазрушающий сигнал будет запущен – я и сейчас уверен, не с улицы, а из Кремля, – под какую-то их задачу, которую мы в силу ее абсурдности сейчас даже не можем себе представить, и дальше пойдет именно по лояльным системе. А нелояльные еще не факт, что смогут к этому подключиться или вовремя отскочить. Поэтому Новороссия здесь не исчезнет точно, у нее как минимум функция будет похожа на институт «афганцев» при конце Советского Союза. При этом заметьте, «афганцы», собственно, политически ничего не делали. Разговор не о том, что вот «новороссы» вернутся и стройными рядами с оружием на что-то пойдут. Но «афганцы» сыграли огромную роль в конце Советского Союза как символ, который периодически что-то говорил, как Червонописский, там был такой на съезде (Сергей Червонописский – участник войны в Афганистане, народный депутат СССР в 1989–1991 годах, на Первом съезде народных депутатов выступил с резкой критикой выступлений академика Сахарова; в настоящее время – председатель Украинского союза ветеранов Афганистана. – Slon), или как визуализируемый образ травмы. Хотя они уже в конце восьмидесятых вовсю включились в бизнес.

Возможен вариант путинизма без Путина

Есть несколько режимов превращения, которые могут оказаться не сломом, но в чем-то не более приятным, чем слом. Вообще, методологически я сторонник внимания к промежуточным вариантам. Условно говоря, там, где ведут борьбу за какую-то цель, на самом деле борьба идет за промежуточный вариант, некое видоизменение существующей системы. И многое зависит от того, поймут это или не поймут или будут думать, что они борются за что-то большое и светлое.

Возможен вариант путинизма без Путина, а возможны варианты постпутинизма с Путиным. Бессмысленно сейчас, до судороги, которая займет, видимо, следующие два года, что-то оценивать.

Путин действительно так въелся в эту систему, что не будет простого ухода. И, к сожалению, он не может предложить ей какого-то образа будущего. Он ведь воюет с будущим. С будущим временем в любом варианте. Он вернулся, насколько я понимаю, к теме, которая 15 лет назад всему нашему тогдашнему кругу казалась главной – создать неразрушимую Россию. Теперь, когда, на мой взгляд, выяснилось, что эта задача решена, он почему-то решил к этому вернуться и начать вколачивать гвозди во все суставы, а система держится не на том, что он видит.

Он видит – нет идеологии, а куда он ее впендюрит, идеологию? Он чувствует, что нет массового доверия. Но ему кажется, что если оно будет выражаться вербально, то вот оно тогда точно будет. Ну и сразу же нанимается актив, который выражает это вербально. Потом этот актив допускают к камерам и громкоговорителям, и дальше он начинает терзать страну какими-то видениями. Это новое явление аудиторного ультравещания, где уже телевидение является промежуточным инструментом, промежуточным средством доставки. Этот новый институт – он необычен. Он похож в разных отношениях на то, что есть на Западе, на то, что было в тоталитарных странах, но это что-то новое. Эти люди готовы выйти из зала и перейти к собственному действию? Я не исключаю. Кто-то же выходит, едет в Новороссию под влиянием телевизора. Будет очень смешно, если под влиянием телевидения у нас пройдет какая-нибудь массовая популистская революция.