Варшавская Gazeta Wyborcza опубликовала в своем воскресном приложении «Magazyn Świąteczny» за 28/29 июня дискуссию о Путине и его Россию в польском Институте прогрессивных исследований (Instytut Studiów Zaawansowanych) с двумя ведущими американскими советологами, специалистами по России Энн Апплбаум и Тимоти Снайдером, которые приехали в Польшу на научную конференцию.

Энн Эпплбаум — американская писательница и журналистка, лауреат Пулитцеровской премии за книгу «Гулаг», и Тимоти Снайдер — американский историк, лауреат польской Премии Мочарского за лучшую книгу по истории «Моя кровоточащая земля».

Отметим со своей стороны, что слово советолог вернулось в привычный политический лексикон на западе, потому что специалисты по России сами признают, что путинская Россия является продолжением Советского Союза.

Безусловно, многие из них, будучи профессионалами в своей области, идут дальше и сами для себя также признают, что любая (!) Россия будет продолжением Советского Союза, даже если ко власти вернутся демократы якобы западного образца.

Однако с подобными прогнозами советологи публично не выступают, так как это политнекорректно и противоречит миссионерскому стремлению запада установить в России собственную веру — демократию. За такие прогнозы советолога тотчас же выгонят с работы. Единственный выход — распад, раздел России на 130 ново-старых государств, но запад к этому не готов.

Американские эксперты указали:

Энн Эпплбаум: От улучшения отношений с западом Польша выиграла, как сказал Джеффри Сакс, резким сокращением долгов. Но Россия в начале 1990-х в этом не была заинтересована, Она никогда не хотела подписывать какие-либо соглашения с Международным валютным фондом или Всемирным банком. Борис Ельцин однажды сказал: «Мы великая страна, и мы не будем делать то, что нам указывает Фонд».

Русские имели с самого начала представление, что «мы разные», что «мы будем ко всему относиться по-разному,» что их экономика и экономические проблемы являются специфическими. Для МВФ или Всемирного банка это всегда было проблемой — эти учреждения имеют свои собственные правила, например, они не могут дать России деньги без каких-либо гарантий, что она будет стремиться погасить кредит.

Возможно, Запад сделал в еще 1990-х большую ошибку — особенно администрация Клинтона, но тогда считали или делали вид, что считают, что Россия является демократической страной.

Постоянно говорили, что Ельцин является демократом, показывали Клинтона и Ельцина на прогулке в парке, пришедшими туда поговорить. И Клинтон стал использовать такой язык: Ельцин наш большой партнер, и мы рады, что Россия в настоящее время является капиталистической страной, частью Запада.

Затем он пригласил Россию к G8. Я понимаю, что была конкретная цель — относиться к России как одной из западных стран, надеясь, что она начнет себя вести как западная страна. Тем не менее все, кто был в России в 1990-х, видели, что там нет ни демократии, ни капитализма в западном либеральном смысле и что там ничего не происходит, как должно.

Я помню, что впервые я там услышала слово «крыша» — у нас это означает верх дома, но в России это слово означает клан, мафию. У всех, кто хотел в то время работать, была своя «крыша». И сегодня там то же самое. Но Запад по-прежнему говорил о России как будто она уже Запад. Это вызвало реакцию простых русских: если у нас капитализм, демократия, то черт с ними. Мы не хотим ничего подобное, потому что демократия означает коррупцию.

Путин, как представляется, типичный правитель России — которую царский министра образования Уваров охарактеризовал триединством — самодержавием, православием и народностью. Можно ли сказать, что основной идеологией России является консерватизм?

Тимоти Снайдер: Путин больше не является ранним Путин — это Путин 2.0, человек, который думает о будущем в отчаянии, потому что у него нет в России партии, нет реальной политической системы — есть только Путин и его система. Как она будет работать?

И когда он оказался на этом уровне, он начинает думать в терминах духовного. Путин обладает чувством тактики — значительно лучше, чем у нас. И он имеет идеологию. Конечно, там есть старо-российские элементы, но есть и новые — он сознательно использовал тот факт, что вопрос о (содомитах) является спорным и на Западе, и в США, а также в исламском мире. Он строит свой имидж как лидера «фашистского Коминтерна». Он пользуется популярностью среди европейских новых правых потому, что он на весь мир говорит эти вещи.

В этом его отличие от нас, людей Запада, Путин читает книги и говорит другим, чтобы их тоже читали. Мы можем говорить себе, что нельзя думать в терминах исторических аналогий, но Путин делает именно это. Он целый час говорил об истории — когда эти аналогии были для него образцом для подражания. Но это не консерватизм, это только правая постмодернистская идеология. Новая, привлекательная идеология.

И это поддерживают не только правые, но и левые. Получается причудливый союз праворадикалов с леворадикалами. Этому есть исторические прецеденты. Потому что именно это сделал Сталин в 1939 году, заключив союз с Гитлером, то есть с радикальными правыми в Западной Европе. А что делали левые радикалы? Они его поддержали. Сейчас та же ситуация, когда Россия пытается уничтожить Западную Европу через союз с правыми радикалами. Ситуациця не нова. В то же время Россия надеется — и это правильно — что некоторые элементы среди левых радикалов ей в этом помогут.

Э.Э.: Путин обращается непосредственно к европейским крайне правым, но имеет многолетние связи с американскими и европейскими крайне левыми. Англоязычный телеканал «Раша тудей» был создан для живущих на западе крайне левых, радикальных и антиистэблишментских людей, например, тех, кто придерживается теории заговора об 11 сентября и склонен к антиамериканизму и антидемократии .

Поэтому, возможно, постмодернистские элементы заключаются в том, что Путин различными каналами — левыми, правыми, телевизионными или европейскими партиями — пытается использовать на Западе всех тех, чьи действия имеют антиистэблишментский характер и могут стать дестабилизирующим фактором.

ТС: В идеологической сфере русские разбираются гораздо лучше, чем мы.

Это правда, что Россия не хотела деньги от МВФ, но она хотела стать частью Совета Европы — и постоянной частью. Она хотела войти в группу G7 — и она была преобразована в G8. Она хотела войти во Всемирную торговую организацию — и недавно вошла. Однако при интеграции России с Западом считалось, что если удастся включить ее в западные экономические и политические структуры, то это сделает ее Западом. Между тем Запад стал зависимым от России, и сегодня серьезной проблемой является принятие решений, таких как санкции. Они смешны, символичны. Почему это произошло?

Э.Э.: У Запада, в том числе у Польши большая торговля с Россией, но зависимость России от Запада гораздо большая, чем Запада от России, несмотря на все газовые контракты и т.д. Например, торговля США с Россией все еще относительно невелика по сравнению с торговлей с Германией или другими странами Европейского союза. У Германии торговли с Польшей больше, чем с Россией.

Проблема в характере торговле с Россией и во влиянии конкретных компаний. Как выглядит торговля Германии с Польшей? Там тысячи малых и средних предприятий, такие как туристические, там много людей, которые работают в двух местах; Немецкие компании, которые инвестируют в Польшу, и польские, которые инвестируют в Германии.

Между тем, в немецкой торговле с Россией всего несколько крупных компаний, таких как Ruhrgas и Siemens, которые имеют непропорциональное влияние на политиков в Германии. Аналогичная ситуация, например, в Италии или Испании. Очень часто это крупные газовые компании, чьи руководители имеют также хорошие отношения с министром финансов России. И в этом заключается проблема. Не факт, что Ангела Меркель боится, что если эти крупные немецкие компании будут терять на торговле с Россией, это будет плохо для Германии. Она боится конкретно Siemens-а с Ruhrgas-ом, потому что для нее это серьезные партнеры.

Дело не о том, что Ангела Меркель боится, что на завтрак будет холодный кофе, она боится, что эти крупные немецкие компании потеряют рынок в России

TС: Русские в некотором роде лицемерны, и мы принимаем в этом участие. Они продают нам ложь, в которую, возможно, сами не верят, что они не зависят от Европы. По их утверждениям, они являются авторитетной Европой, и наша Европа декадентской, у которой нет никакого будущего, что мы все фашисты и гомосексуалисты.

Тем не менее у каждого важного человека России есть жена, любовница, дети, дом и бизнес в Европе. Всё существование русской элиты задается разными способами из Европы — дело дошло до того, что элита должна это опровергать. Мне кажется, что у них именно такая психология и что мы этого не видим. Они действительно знают, что без Европы они станут сателлитом Китая. Они знают, что Россия на самом деле постепенно становится китайской украиной, а Европа — средство изменения такого положения.

Но, может быть, слабая Европа не может принимать решения, несмотря на его экономической выгоды?

ЕС — это как семейный пикник: много людей, все хорошо, очень весело, плюрализм. И пикник очень хороший до тех пор, пока на него не придет угрюмый человек. Потому что он может испортить пикник. Европейский Союз имеет свой образ жизни, но у нет своего настоящего МИДа, то есть места, где сосредоточены конкретные интересы. Как сказал Генри Киссинджер: нет единого номера телефона.

Дело не только в этом. В России нет этого пикника, нет плюрализма, нет настоящей силы — но есть место, где сосредоточены все силы. Это путинская власть.

Украинцы массово пошли на выборы, и выиграл их Петр Порошенко. Тем не менее, реже задается общий вопрос: можно ли Украина добиться успеха?

Э.Э.: Вчера мы ели ужин вместе с Тимом и подняли тост за человека, который подпитывает на Западе особый страх перед Россией и который первым объединил Украину с Западом.

Это не Порошенко. Это Путин! Благодаря ему, украинцы понимают, что они должны быть организованы, должны иметь во главе государства технократа, ибо таковым является Порошенко. Нужно государство, которое в состоянии бороться с русской армией и коррупцией.

Не впервые нужна государственность и национальная принадлежность, родившиеся через войну или отношение оппозиции. Когда я недавно была в Украине, я впервые встретила людей, которые напомнили мне поляков начала 1990-х : тех, кто хочет что-то изменить, у кого есть идеи и цель — цель на Запад.

Я не знаю, является ли Порошенко идеальным президентом, но это первый лидер Украины с 1991 года, который говорит на языке экономических преобразований, борьбы с коррупцией и т.д. Россия до сих пор отвращает с этого пути Украину. Мы знаем метод «газ», но есть и традиционные взятки министрам или старшим должностным лицам.

Россия будет предпринимать тысячи попыток дестабилизации, потому что Россия не хочет видеть Украину стабильным, процветающим государством, связанным с Западом. Она только хочет иметь для себя хорошего богатого партнера. Но это было бы проблемой для Путина: если Украине удастся стать богатой демократической и связанной с народом страной, зачем ей тогда Россия?

Политолог Иван Крастев использовал метафору «чемодан без ручки». Украина является для Европы таким чемоданом — его нельзя оставить, но также нельзя взять с собой.

Проблема интеграции Украины в Европу в качестве полноправного члена Союза реальна. Это не просто Россия и геополитика, но там те же проблемы, как в случае с Турцией: большая численность населения и кажущаяся несовместимой с ЕС экономика. Поэтому мы часто слышим во Франции и Нидерландах, что Украина не может стать частью Европы.

ТС: В 1989 году по поводу Польши у большинство умных людей на Западе также были сомнения. Ну а теперь украинцы бы сказали, что критерии для вступления в ЕС являются одинаковыми для украинцев и для всех других возможных будущих членов; что это путь и в конце его цель — Союз.

Инвестиции придут в Украину не только с Запада, но и от целого ряда русских инвесторов, которые ищут там для себя место, потому что эта страна имеет то преимущество, что многие люди говорят там на русском языке. Возможность членства Украины в ЕС заинтересует инвесторов.

Украины является очень перспективной для молодого поколения. Оно компетентно, говорит на иностранных языках, ничем не отличается от своих сверстников в Польше или США. Через пять, десять лет эти молодые сегодня люди будут управлять своей страной.